陈丹燕：不拆历史建筑历史才能环环相扣，好看不好看是相对的

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陈丹燕

未来的上海，建筑是可以阅读的，街道是可以漫步的，公园是可以品味的，天际是可以眺望的，上海的城市表情是大气而优雅、温暖而令人愉悦的……

围绕上海2040新一轮城市规划的编制，上海启用了打造城市规划的众创众筹平台——“SEA-Hi!”论坛。首届“SEA-Hi!”论坛于6月10日开幕，论坛上，独立建筑师俞挺、上海市城市规划设计研究院副院长赵宝静、自由摄影师席闻雷、同济大学建筑与城市规划学院教授沙永杰、曹杨街道曹杨街道办事处主任潘旭山、AECOM公司亚太区高级副总裁刘泓志和著名作家陈丹燕等七位演讲嘉宾从不同视角跟与会者分享宜居理念，畅想城市空间品质。

著名作家陈丹燕在写作的同时也关注着上海城市的变化，并在自己的作品中固定和保留了在飞速发展与改变中消逝的上海城市面貌与内涵，她强调城市需要保持自己的特色。

外滩改造完成了，友谊商店却消失了;陆家嘴外形各异的摩天大楼接连竖起来了，东方明珠被一些人认为很丑;外滩的一幢保护建筑说是修缮，但外墙处理上却采用了不该采用的喷砂工艺……

面对经济快速发展中，城市规划和建设中出现的种种现象，著名作家陈丹燕近日在接受澎湃新闻记者采访时表示，城市的历史是环环相扣的，不应该有断层，在城市发展中应该保持其文化的丰富性和多元性，保持城市的活力。

陈丹燕认为，了解城市，认识城市，感知城市，融入城市，热爱城市，这是一名规划师或设计师应有的情怀。“我最担心的是，如果规划师不了解一座城市，他很可能就在不经意间把这个地方的特色规划掉了。”

作为上海本土作家，你怎么会关注起城市规划、城市建筑的?

【陈丹燕】台湾有个乡土作家叫黄春明，出生在宜兰，他给我特别介绍了一件事：宜兰东面是太平洋，西面是台湾的中央山脉，二战将结束时，日本神风敢死队的飞机就在宜兰起飞，起飞前这些飞机都藏在大榕树下面，他带我去看的一棵榕树下可以藏三架飞机。我感到或许只有乡土作家才能有这样的发现。

后来我跟他说我是来自上海的乡土作家，写城市并不是就不是乡土，写这个地方的特色、想法、故事，就是乡土作家，因为你植根在这个地方的民间性里面。

与黄春明一起的宜兰之行给我的启发是，城市规划、城市建筑更新也应该根植于其所在的城市，更好地保护城市的历史文化风貌，更好地体现城市的个性。

你怎么理解城市的个性?你觉得现在规划师、建筑师的设计能体现你眼中的城市个性吗?

【陈丹燕】作为乡土作家常常不是以一种通用的标准为衡量标尺，而更看重的是地方性。

比如说，开放对整个中国来讲可能是1978年以后，但我的经历让我感到上海作为一个曾经世界主义的城市、一个沿海的码头，开放的气氛是在1972年中美联合公报之后就开始了。我妈妈从1973年开始跟着电台学外语，在这之前上海电台里是没有外语广播的。 1973年3月份，上海人民广播电台有了法语、日语教学广播，后来有了英语。当时我妈妈盯着我学英语，说你长大后一定用得着，现在英语的确帮了我很大的忙。尽管开班时即使是外语广播都是“文革”语言，第一句话是“毛主席万岁!”，但这毕竟象征着上海的开放，然后上海开始苏醒了。

我认为这是上海的特点，是上海的历史所特有的对开放的敏感。我们现在常常把城市、乡村对立起来，但如果你把城市也当作乡土，很多事情就很好解释，因为它是有个性的。我很想给规划师说，如果规划师不了解一个地方的特色，他很可能就把这个地方的“灵魂”规划掉了。如果按照通用的标准来规划城市，对城市可能造成莫大的损伤

那设计师们会有意去损害城市的特色吗?

【陈丹燕】我认为规划师或建筑师不是有意去做破坏城市的事，而是因为他对这个地方没有感觉，在不经意间做的。了解城市，认识城市，感知城市，融入城市，热爱城市，这是一名规划师或设计师应有的情怀。

我觉得与学文学的人讨论我的作品是有意思的，但我跟规划的人讨论我所认识的城市觉得更有意思。规划应该在原有的基础上规划得更合理，让大家觉得方便，有发展，并不是说换新颜，换了面貌，可能我就不是我了，住在这里的人的根就会断裂，城市的历史就会有断层。规划最终目的是为了这里的人身心愉快，而不是仅仅去建一个所谓了不起的新城市。

当初为了写作，与建筑师、规划师打交道，他们告诉我很多，给我很多帮助。如果我为写作做的那些调查、心得，现在可以对城市发展有帮助的话，真是非常荣幸。虽然作家写作不用承担这种对地域的重大义务和责任，也远没有那么伟大，也无法抵抗对城市的破坏，但至少作家的作品能去唤起更多人的痛感。

【记者】你强调城市历史不应该有断层，是否现在已经有这种现象出现?

【陈丹燕】我觉得我们现在对待上海历史遗存仍缺乏理性。每一个时代的建筑都包含着那个时代的历史信息，尤其是不同时代的代表性建筑。比如外滩已被拆除的友谊商店，对上海人来讲，它是上世纪50年代到80年代左右城市共同的记忆，因为这个地方是唯一一个上海作为通商口岸城市历史结束以后打开的一扇面向世界的窗户，在这里可以买到最早的可口可乐，柯达胶卷。所以我一直觉得它是当年中国海岸线被封闭后的一个标志，而且将来也不再会有友谊商店，它是当时封闭条件下的产物，是非常有象征性的。它好看难看不用管，关键是代表着当时那个时代的建筑，承载着一段历史的记忆，在外滩就是一个象征物，却一定要拆除，难道从上世纪1950年代到1980年代的那段历史，就不是我们的历史?肯定没人不会这么说，但我觉得存在着这种倾向，这与当年有人试图拆除外滩租界建筑的思维方式是一样的。只不过攻击的对象变化了，思维方式并未改变。

上海是一个有工业传统的城市，也曾是中国最大的工业城市，相应的有很多工业城市的建筑，这不只是意识形态强加给这座城市的。五十年代建造的工厂建筑，工厂里的托儿所、职工俱乐部、图书室等等福利建筑，它们也是我们城市历史的组成部分，以及相应的很多工人新村，是工业时代的建筑，现在却说这些建筑如何过时了，渐渐被拆掉了。在我看来，心痛的感受与七十、八十年代拆除租界建筑是一样的。其实上海街头完全可以工商遗迹和工业遗迹并存，它们不矛盾的，反而体现了城市的丰富性和多样性。

上海现在很重要的是要加强保护1950年代到1980年代的建筑，包括一些工人新村，不管是兵营式还是其它什么式样，虽然现在的人看上去感觉有点傻，但看到它你就会想起这个城市曾经有过的一段历史中非常典型的建筑特色，留下来历史才能环环相扣，如果不能环环相扣，我们就永远都不会有理性的历史感。

【记者】那有些建筑在现在的一些人眼中是“不好看”的，或者认为与周边环境是不符的，并非一定要存在，你怎么看?

【陈丹燕】东方明珠电视台，有人觉得它的外形丑，但我认为若干年后，大家就会发现，东方明珠是漂亮的，因为现在随着网络的普及，无需再造这样的发射塔了，但我现在每次看见它，我都想，它是曾经有过的一个时代的象征。也许东方明珠看上去与周边的高楼大厦有很大差异，但我觉得这是上海的城市性格——各种各样的东西都能让它融合在一起，并且生机勃勃。如果哪天真的东方明珠没有了，反而会让陆家嘴、让上海这个城市变得很单调、很乏味。只有多样性得到保留，这个城市的传统才得以延续，不然这个城市永远都是不成熟的，也永远不会变成国际大都市。

所以不好看和好看是相对的，当成为历史的一部分，成为城市文化的一部分，你就会觉得是好看的。你如果站在乡土的角度来看，就是属于自己的，如果站在一个外来者的角度来看，用不同的价值观来衡量，会觉得这个好看那个不好看，其实，我们完全不必站在外来者的角度来判断我们自己的城市，自己的乡土，自己的文化，外来的人，如果你来，实际上是应该融入当地，不是像当年殖民者那样来选择这个东西要那个东西不要。

国外的城市有不少对自己的历史文化保护得很好，可能过去也存在着斗争，对保护还是不保护或怎么保护，我们也正在经历这样的过程。我最担心的是因为商业利益来否定当地的历史文化，这种事在上海发生过，在其它城市也发生过。好在近年来，上海市民声音还是很响的，比如哪个历史建筑被破坏了，哪个建筑的墙被刷了，大家都会说，很多事情不是管理部门发现的，是市民发现的，这是一种城市的意识，是成功的。最近外滩的一座优秀历史建筑外墙被喷砂了，事后施工单位被处罚了，但我觉得罚归罚，最好不要去修，就放在那里，让所有去的人都看见，曾经发生过这个事情是不对的，可以作为反面典型，起到警示作用，上海也付得起这一幢房子的代价。