库哈斯：因为大裤衩，同时被东西方否决

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库哈斯

实际上，他与中国早已结缘。在中国改革开放之初的1980年，库哈斯第一次到北京，并对中国的社会、政治、经济发展产生了兴趣。这种兴趣不仅限于盖楼房，他还研究北京胡同的维护保存，出版720页的珠三角城市发展报告《大跃进》……但是这份投入和他在中国受欢迎的程度，并不成正比。

库哈斯职业生涯中最重要的建筑之一——位于北京的CCTV大楼，从竞标到完成耗时10年，一直为他招至骂名。他2013年完成的深圳交易所被取笑为“超短裙”，入围“丑楼”名单。

尽管仍然有不少中国项目正在进行，但库哈斯认为中国对自己的误解一直没有消除。“我认为我非常投入中国与中国历史，但是没有中国人相信我的话。”他抱怨道。

2015年6月，库哈斯设计的俄罗斯车库当代艺术博物馆新馆在莫斯科落成。在采访中，71岁的库哈斯详细讲述了自己在中国工作的复杂性、对在中国所引发争议的态度和对当今中国建筑的看法。

中国的摩天大楼热毫无意义

你在中国的工作方式，和世界其他国家有什么不同?

【库哈斯】我们的项目越多，就越认为每个地方都有不同的情况，不管是在荷兰、德国、比利时，还是在中国。它们之间的不同没有程度上的差别。我们必须学习不同文化，弄清楚“是”与“不是”在不同文化中的定义。

打个比方，在日本，因为他们的文化非常注重礼貌，你很难获得直接的反应。在中国就没有那么困难——在中国有一种非常直接的、几乎可以用“粗暴”来形容的交流方式。我刚开始就对如此生动的讨论方式感到意外惊喜，我非常喜欢这方面的经验。

在中国工作，必备的素质是什么?挑战是什么?

【库哈斯】我曾经当过记者，作为一位记者，最先决的条件是对事物的好奇心，以及在不同的情况下与不同的人配合的能力。在建筑上，这也是非常重要的一环——建筑可以算是另一种报道。我必须强调，好奇心十分关键，因为每一个项目不可能只有单方面的看法，它必须是多方面接触与讨论的成果。

在中国，你必须像男子汉大丈夫一般面对所有的事物，因为那里同时充满了正面与负面的元素。在中国，最令人感动的是对建设的决心和建设的能力。中国和这里(指俄罗斯)是完全不同的世界。中国有许多力量让我十分钦佩。

在中国，最复杂的是意见的不断变化，不仅仅是个人的意见，公家的意见也是。一件事物可以在5年之内从最受欢迎到被恶骂，这个过程没有人可以控制，也无法调整。

今天的外国建筑师在中国会得到什么?

【库哈斯】这个过程和建筑几乎没有关系。文艺复兴时期，建筑师有机会参与设计整个城市，为城市的品质下定义。但是现在，由于官僚主义，只有都市计划部门有机会对城市进行定义，建筑师的角色相对弱了许多。

因为不是主宰人物，现在建筑师没有主导权，他们甚至无法设计，而仅仅是完成某种任务的工具。如果建筑师可以获得某种主导权，协助人们对实际情况重新定义，将会非常有意思。

你怎么看待中国的都市发展状况?

【库哈斯】都市发展在全世界各个角落都十分类似。观察整体的模式，你会注意到，在中国与在米兰，有可能出现类似的建筑。它们从不同点出发，但是每一个新的部分都十分类似，相似性迟早会出现。中国都市的发展变化非常剧烈，而且是真正的转型;但另一方面，许多都市在某个阶段都曾经经历过转型，我不认为有太大的不寻常。

我对现代化百感交集，建筑与现代化有时甚至有互相冲突的合作关系。这是因为现代化不一定都会导致好的结果，而建筑在现代化的过程总是扮演了重要角色。为了充分理解我必须做的, 我探讨城市在尚未改变以前的原貌，所以我很高兴1980年到过北京，了解过这个城市在改变以前的样子。我研究非洲，也是同样的原因。

在中国和非洲，越来越多地出现大型公共建筑，你怎么看?

【库哈斯】我认为这常常是被经济所驱动，但是我不认为经济应该对制定城市规模有最后的发言权。我希望有朝一日，他们可以改变优先顺序，探讨新的问题。但经济和市场经济主宰事物的情况随处都是：中国、美国……无处不在。中国依然是一个共产主义国家，我仍然希望它可以控制经济的影响，但是目前我看不到这一点。

你怎么看待中国的摩天大楼热?

【库哈斯】我认为毫无意义!

你写过一本书《小，中，大，特大》(S，M，L，XL)。你选择哪个尺度来形容今天的中国都市建筑?

【库哈斯】所有的尺度都有。这就是中国的特点。

你如何看待中国新一代建筑师及其作品?

【库哈斯】中国的年轻建筑师非常有才华，他们的设计非常含蓄、有力，充满想象力，水平和欧洲没有明显差距。

设计、功能、美，你怎么排序?

【库哈斯】我不就喜好排序，而是就重要性排序。功能是最重要的。

你曾经因为人们对CCTV大楼的色情解读而大怒。这些图片来自2004年Taschen出版社出版的《内容》一书中的漫画。你反复澄清，但相关说法并未消失。(注：库哈斯是《内容》主编。该书的设计师建议用央视与裸女的漫画做封面，被拒绝后将其放进了书的附录中)

【库哈斯】这栋建筑物与漫画没有关系。因为中国人用“大裤衩”来形容它，于是有人开始用大裤衩的角度来观察。最重要的是，建筑师根本不可能控制别人如何诠释他的设计，也无法控制别人给套上的讽刺漫画，不论漫画是天真还是猥亵。你所说有图片来源的书不是我们出版的，是别的设计师设计的。这些设计师来自流行文化领域，他们提出的封面建议有些很严肃，有些则带有猥亵，但是书内完全没有有关CCTV色情的图片。

他们现在还在批评书的封面吗?在挑选书的封面时，我希望找有政治意味的，因为我觉得CCTV是个政治项目。在西方，你给设计师自由，他们给你无数的选择，最后你挑选一种。

但是CCTV对我而言最悲哀的是，在西方我们被批评，在中国也因完全不同的原因被批评。来自西方的批评是，我这样的建筑师为何为中国政府工作。但是对我而言，参与中国的项目是非常重要的动作，我希望为中国往新方向发展提供支持，为现代媒体象征提供支持。所以我同时被东西方否决，处境非常困难，失望异常。

我们在当时还引发了一场论战，一群清华大学的教授几乎以宣战的方式挑战我们，我聆听了200人非常有恶意的批评，深入讨论之后为批评提供答复。我认为自己态度十分公开，而且很乐意讨论。说实在的，我真的很失望，这个论战还不断地出现。

有报道称，竞标阶段你阐述设计CCTV理念:“这就是中国现在需要的建筑，我给你们带来了!”为什么你这样认为?

【库哈斯】我从来没有这么说，我没有这么自大。我希望解释这件事情的来龙去脉。在为CCTV竞标的同一年，我们也被邀请参加纽约世贸大楼的重建工程竞标。当时我觉得在纽约，你只可能设计充满了怀旧感、有关恐怖主义、有关美国的建筑。但是在中国，我真的感觉到一种发展快速、充满朝气的新局面。在美国，参与项目的人平均年纪是70岁;在中国，参与项目的人是四十多岁。这就是我对中国这么感兴趣的原因。参与这个项目好比与中国真正接触。可能当时的想法有点天真，但是我的出发点真的如此。

由于CCTV看起来像个地标，很容易被误解。其实建筑物本身探讨的是整个机构和不同部门之间的组织问题。在建筑内部，有许多地方呈现出现代组织的视野，可以振奋情绪、改善工作状态，鼓励透明化。在内部有一条走道，现在还没有开放给民众使用。而且自从失火之后，所有的事情变得更加复杂，因为对中央电视台而言，这是一件令人尴尬的事情。

你曾说CCTV是你最重要的项目，它给你和你的大都会建筑事务所带来了什么遗产?

【库哈斯】由于它的复杂性，不能说带来了什么遗产。基本上，由于全球化，我们是第一代可以在世界各地工作的建筑师。有些建筑师利用这个机会在全世界盖相同的建筑。我曾经是记者，仍然对事物充满参与感与好奇心，所以每一个项目我们都会设法与当地的环境配合，理解当地环境，创作因地制宜的建筑。

身为哈佛大学教授，我曾经在中国做过许多调查研究。能够真正以建筑的方式介入中国，对我的职业生涯非常重要。车库当代艺术博物馆反映了我喜欢探讨这个国家政治的一种姿态，这一点和我挑选在中国工作有类似的地方。

在你看来，CCTV给中国建筑带来了什么影响?

【库哈斯】设计建筑物本身也需要对工程、结构有新思维，而且它让我们认识了高功能电脑所能够完成的可能。这些非常重要。我们建CCTV时所使用的结构计算程序，在1990年代几乎完全不存在。这不仅仅是建筑结构的复杂，它还包含了极度复杂的流动过程，结构建造充满了野心。在设计过程中，由于建筑物完全没有遵循任何先前的规律，我们必须与许多情况对峙，多次面对50位最资深的结构学教授。我们来自不同的文化，不仅仅讨论有关建筑的问题，还必须讨论如何工作、如何让结构稳固、如何计算的问题。对我而言，那是最重要的交流。在此情况之下，不仅是留下建筑物，我们还在中国为建筑延伸了可能性。

坏的影响是什么?时间过去很久了，你现在怎么看这个建筑?是否有遗憾?

【库哈斯】现在虽然有点遗憾，但是我希望有朝一日，CCTV会自我肯定，对建筑引以为荣，而且在使用过程中不断发展，让它成为一栋适合未来的建筑。

有中国建筑师认为，你中标CCTV大楼，说明中国仍没有走出传统-现代两极对立的思想困境——你自然是代表现代的那一方。对此，你怎么看?

【库哈斯】这种说法太简单。对立的是“肯定”与“不肯定”。中国是个对不稳定的、无法预测的事物非常感兴趣的国家。中国是个现代的国家，所以“现代”被质问，就如同“不稳定”被质问一样。

你真的认为深交所很丑吗?

有人称深交所为“超短裙”，将它名列深圳最新“丑楼”之列。你如何让中国公众接受它?

【库哈斯】建筑就是建筑，我不相信有让人接受它的方法。我不想辩论它的美丑，我只能说，设计它用了许多精力。我完全不在乎为建筑物取绰号，不论是深圳交易所还是CCTV。它们都让周围的公共空间再生，部分原因是它们都从地面提高，在建筑物下提供很受欢迎的公共空间。通常摩天大楼都有一个你无法踏越的边界，但是你不需要跨越边界进入这座建筑物就可以参与，那一部分空间和建筑物本身一样重要。你真的认为深交所很丑吗?

设计深交所时，如何考虑深圳的历史与现实?

【库哈斯】如果理由充分，我们总是设法将建筑从都市的过去中拯救下来。有时候你必须很慎重，但是有时候必须很激进大胆。CCTV原址在过去是一栋厂房，没有必要保留。对于深圳，我曾经出版了研究珠三角的书《大跃进》。深圳本身只有20年历史，没有太多的过去，却有很长的现在。

CCTV位于CBD商段。开始设计时，我们知道周围将会有300栋摩天楼。每个摩天楼都会有自己的入口，会尽可能地比高。我想要表达的是，你不仅仅要考虑过去，还要考虑未来的可能。当每栋建筑都试着比高的同时，我们决定不走相同的道路，决定设计一栋可以与人接触、让人感受周围环境的建筑。我们同时认为，高楼充满自负，对都市与一般市民不太亲善。不仅仅是内部，建筑物外部也可以为城市下不同的定义。所以我们将建筑规模变小，创造出一个不同的空间。

在深圳，我们采取了类似的态度。建筑物附近都是美式的摩天楼，所以我们创造出更加接近公众的建筑，与都市分享。车库也是。我们对建筑物可以为都市提供的东西感兴趣，对奇形怪状的建筑物不感兴趣。

《大跃进》中，你提出“建筑是商品”，现在你还这样看吗?

【库哈斯】当然了，从市场经济对建筑产生影响以来，理论上，这个理念没有任何问题。但它不能是唯一的价值标准。我认为，在最近30年来，或许坏的地方不在于商品化，而是在于商业的压力，它迫使建筑必须变得夸张到像个品牌，如此总会造成负面的效果。商品化还会为建筑物带来一种虚假感，而且对建筑产生限制。建筑可以是被尊重、受欢迎，而且对城市周围有影响力的。但是商品化几乎排除了所有建筑在传统上可以达成的东西，这是一个问题。

怎么评价其他外国建筑师在中国的作品?你们讨论过经验吗?

【库哈斯】我从来不讨论其他建筑师的作品，我只能为自己辩白。我认为我非常投入中国与中国历史，但是没有中国人相信我的话。我相信所有的建筑师都想着这些事。我认为在目前的情况下，你在这么多地方工作，先决条件是你必须和当地环境、文化产生关系。对我而言，即使在荷兰，工作也十分复杂，好的建筑师都必须对此深入考虑。

美国商业建筑的语言对我而言毫无意义，我不知道为什么中国对它这么热衷，而且继续相信它。在某方面，CCTV在美国商业建筑之外提供了另一种语言——我没有特别指哪一位美国建筑师，我指的是华而不实的高楼，这些建筑缺乏灵魂，但是却还有许多人对尝试其他风格提出怀疑。至于形状特殊的建筑，不仅仅在中国，全球到处都有。这一类型的建筑是商业化的产物，由于商业化，必须非常显目。我们对这一类型的反映是设计像车库的作品，改变讨论的方向。

目前你在中国有哪些项目?

【库哈斯】我一直设法参与中国建筑的保存项目，但是目前在上海陆家嘴展览中心以及深圳的商场，我还有别的方案。